groben ([info]groben) wrote,
@ 2009-06-09 09:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:а жаль

За бесперспективность индивидуального строительства...
Как утверждает уважаемый [info]k_ivaschenko, обладания 500 000 грн достаточно для строительства более-менее приличного дома.

Как он сам же совершенно справедливо отметил, данная сумма - это из разряда ситуации "сферических коней в вакууме". В нее можно уложиться только, когда уже есть СВОЙ участок со ВСЕМИ подведенными коммуникациями и решены все согласования и утверждения.

От себя добавлю, что в противном случае она выростает вдвое, а то и втрое.

Боюсь, что вообще псевдобум жилищного строительства в нашей стране - преждевременен. Как бы ни было прискробно это признать - страна просто не продуцирует столько национального продукта (проще - обеспеченного чем-либо бабла), чтобы нашему так называемому среднему классу хватало на переход в статус домовладельцев.

Доходы среднестатистической семьи должны вырасти до уровня, когда такой простенький дом можно будет купить за 1-2 годовых зарплаты ОДНОГО из членов семьи.

Даже если взять предложенную идеальную ситуацию (есть участок, есть проект, есть коммуникации, есть все согласования).

Какой должна быть месячная ЗП ОДНОГО члена семьи для того, чтобы за 2 года накопить на такой простенький дом?

500 000 грн / 24 месца = 20 833 грн чистыми.

До кризиса такая ЗП была худо-бедно достижима (далеко не всеми, но многими).

Вот только цен тогда таких не было - строителям с прочими риелторами хотелось рубить бабло и отдыхать на Маврикиях.

Как только выростут доходы - значит снова выростут и цены. По тем же причинам - рубилово и Маврикий.

В общем, бесперсективное это дело - ожидать бума индивидуального строительства.

И будет оно таким еще лет 10, а то и 20. Пока какие-никакие финансовые мускулы не накачаются. Причем, финансовые мускулы, никаким концом не зависящие от государства. Т.е. вообще никаким. Потому как пока основная часть вращающегося в стране бабла "перераспределяется через бюджет", все, кто не входит в обойму присосавшихся будут нищими - даже при типа как бы немаленьких зарплатах.




(37 comments) - (Post a new comment)


[info]vjn
2009-06-09 07:52 am UTC (link)
===500 000 грн достаточно для строительства более-менее приличного дома.
===Как он сам же совершенно справедливо отметил, данная сумма - это из разряда ситуации "сферических коней в
===вакууме". В нее можно уложиться только, когда уже есть СВОЙ участок со ВСЕМИ подведенными коммуникациями и
===решены все согласования и утверждения.

http://realt.ua/Db2/0_Bazad.php?Opr=1&Obj=2&sIDF=3037&Kod=3037_44197796&Cena=4000&idn=112909 - 15 соток за 30000 гривен, с домом-времянкой.
http://www.srubi.com.ua/price.htm - 120 Квадратов "под ключ" - от 320 000 грн
Итого 350 000 - это если "под ключ" и взять первую попавшуюся цену из интернета.
Или что-то не так?

(Reply to this) (Thread)


[info]groben
2009-06-09 09:10 am UTC (link)
Или что-то не так?

При беглом изучении информации с того сайта:

а) Нет проекта.
б) Нет согласований.
в) Нет стоимости участка.
г) Нет стоимости подвода и подключения коммуникаций.

Т.е. 320 000 грн требуется умножить еще на 2.

Ну хорошо - участок в 6 соток у вас уже есть, канализацию вы будете сливать в яму на участке, воду добывать из пробуренной на нем же скважины, топить станете углем, а электроэнергией вас обеспечит дизель-генератор. Затраты на них оставим за скобками. Они, поверьте, тоже немаленькие.

Таким образом, для решения жилищного вопроса молодой (или не очень молодой) семье требуется в течение 2 лет ежемесячно вынимать из бюджета:

320 000 грн / 24 месяца = 13 333 грн/месяц.

Приемлемо для большинства?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vjn
2009-06-09 09:15 am UTC (link)
Если учесть, что большинство, в отличии от меня, не только само зарабатывает на такие крупные покупки, а еще и привлекает кучу родственников с обеих сторон семьи - то вполне по силам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]groben
2009-06-09 09:36 am UTC (link)
Рад за вас. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]vjn
2009-06-09 09:18 am UTC (link)
===а) Нет проекта. б) Нет согласований. в) Нет стоимости участка. г) Нет стоимости подвода и подключения коммуникаций.

Это как раз самое интересное, а у k_ivaschenko просто сказано общей суммой.
Вот если бы кто-то как раз недавно это прошел и поделился более-менее точной сметой общих расходов - вот это было бы интересно почитать. Потому что так один может сказать 500 000, другой уложится не меньше чем в миллион, а чем оно обосновано?
Наверное на всяких строительных форумах такое и можно найти...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]groben
2009-06-09 09:30 am UTC (link)
Не найдете. Потому что это в каждом отдельном случае эти затраты зависят от конкретики объекта. Можно назвать любую цифру - она все равно будет "средней температурой по больнице".

(Reply to this) (Parent)


[info]aantonov
2009-06-09 03:08 pm UTC (link)
На Строимдом.ком.уа К2 в своём отчёте поделился расходами. Поллимона баксов, внутрянка ещё весьма далека от завершения.
Не 500 килогривен за небольшой домик, наверное, реально, но достаточно далеко от любого крупного населённого пункта. Потому что возле стоимость коммуникаций и участка "под застройку" не в чистом поле будет устрашающей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vjn
2009-06-09 04:06 pm UTC (link)
===На Строимдом.ком.уа К2 в своём отчёте поделился расходами. Поллимона баксов, внутрянка ещё весьма далека от
===завершения.

Cпасибо, интересный опыт - буду изучать :)
Только поллимона я так и не нашел пока - есть 34314 в экселевском файле и заключение "о ценам зимы 2007 года могу сориентировать вас, что стоимость трех уровневой коробки площадью около 400 кв. м. (дом с крышей, окнами дверьми и воротами) будет составлять 50-60 000 USD."

То ли я не так понял, то ли не там искал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aantonov
2009-06-09 04:22 pm UTC (link)
Ссылку сразу не найду, искать в "как мы строимся" тему "К2, Киев, Музычи". Там на 50-й странице топика.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vjn
2009-06-09 04:39 pm UTC (link)
Нашел. Но, извиняюсь, там не 120 квадратов, а почти 400, во-вторых человек сам написал, что "попал" на деньги по своей же глупости, и самое главное:

===если бы вы ЗНАЛИ что дом обойдется в 500к, вы бы начинали?

Да, но с двумя принципиальными отличиями: другой (ровный) участок, другой (поменьше) проект, возможно другие (попроще) материалы и технологии, отказ от некоторого "фарша" типа ролет...Думаю что 200 из 500к можно было бы легко скосить.

Ролеты и все прочее даже он посчитал не самой нужной вещью в доме. Таким образом мы выходим на его же цифры 500000-200000=300000 и делим на его площадь - получаем меньше 100 000 долларов за дом в 120 квадратов. Как я и говорил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aantonov
2009-06-10 05:56 am UTC (link)
Там коститься 100 куёв на ландшафте. И всё. Насчёт тех же ролет он на Домфоруме написал в продолжении:
пока признаю только ОСБ и 30% автоматов в качестве излишеств.
Кроме того, нельзя прямолинейно переносить стоимость квадрата в большом доме на дом маленький. Сейчас как раз копья на сию тему ломаются, как минимум, здесь и здесь. И в том же разделе ещё несколько топиков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vjn
2009-06-10 06:22 am UTC (link)
Ну, это он признает. Я понимаю, что человек, который смог выбрасывать три года ежемесячно по 15 килобаксов на дом, может позволить себе любую планировку, но почти четыреста квадратов на семью из двух человек - это для меня даже не слишком, а где-то совсем за гранью. Так что, ИМХО, первое излишество - площадь. А дальше можно еще накопать.
А в остальном уже детали, в которых я совсем пока ничего не понимаю, так что буду изучать вопрос детальнее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aantonov
2009-06-10 06:51 am UTC (link)
Ну, за площадь, я пожалуй, соглашусь. Мы на Строимдоме с одним товарищем на эту тему очень долго общались. Причём у него нету 15 килобаксов ежемесячно на стройку. Топик "Супербюджетное строительство" создан в итоге этого флейма.

(Reply to this) (Parent)


[info]yankel
2009-06-09 09:00 am UTC (link)
"Доходы среднестатистической семьи должны вырасти до уровня, когда такой простенький дом можно будет купить за 1-2 годовых зарплаты ОДНОГО из членов семьи."

Иккк. Я даже не знаю, есть ли страны такой недостижимой мечты :)

(Reply to this) (Thread)


[info]groben
2009-06-09 09:11 am UTC (link)
В начале инвестиционно-строительного бума для условного среднего класса в Великобритании это было возможно. Не в Лондоне и ближайших окресностях, естественно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yankel
2009-06-09 09:13 am UTC (link)
Хммм. Скажем так - в очень дальних окрестностях. Где нибудь у черта на рогах.
В случае Украины мы же тоже не обсуждаем возможность киевлянин из среднего класса купить домик в селе в Закарпатье.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vjn
2009-06-09 07:36 pm UTC (link)
домик в селе в Закарпатье стоит подороже домика в селе под Киевом. Потому как курортная зона :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yankel
2009-06-09 07:49 pm UTC (link)
Ну да :) Не подумал

(Reply to this) (Parent)


[info]aantonov
2009-06-10 05:45 am UTC (link)
За исключением курортных зон, ибо это отдельная матерная песня.

(Reply to this) (Parent)


[info]groben
2009-06-09 09:12 am UTC (link)
(вдогонку) Ситуация в Израиле также крайне далека от идеальной. Во многом - по тем же причинам, что и в Украине. Хотя и получше нашей, конечно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yankel
2009-06-09 09:14 am UTC (link)
В Штатах - тоже.
Средняя зарплата в США 40К в год. Средний домик, не в глуши, явно на 100-120К там не тянет.

(Reply to this) (Parent)


[info]rastamolika
2009-06-09 09:49 am UTC (link)
а раньше сами брали и строили дом. покупали кирпичи или месили глину.

(Reply to this) (Thread)


[info]groben
2009-06-09 10:04 am UTC (link)
Можно и так. Только все ли умеют?

Я, к примеру, фундамент залить и стены сложить смогу. А вот стропила вязать - никогда не пробовал.

Да и где-то ведь надо время взять - свободное от зарабатывания вышеупомянутых 500 000 грн. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]groben
2009-06-09 10:07 am UTC (link)
В общем, дело не в "неумении" и не в "лени". Дело в изначальной ущербности существующей экономической системы, где все деньги в конечном итоге перераспределяются через госбюджет. Пока она существует - не будет ни нормального строительства, ни решения жилищной проблемы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rastamolika
2009-06-09 11:28 am UTC (link)
в ущербности системы, да.
и во взяточничестве.

(Reply to this) (Parent)


[info]Микола [mykola.org]
2009-06-09 08:35 pm UTC (link)
Батьки колись за 1000 доларів придбали шматочок землі з будиночком неподалік від Синівирського озера. Будиночок - одна кімната + коридорчик. Розбудували до двоповерхового будинку на 4 кімнати з 2-а санвузлами на кожному поверсі. Вже витрачено 70 кілогривень. Плюс знадобиться іще 5-7 кілобаксів щоби довести все до розуму.

(Reply to this) (Thread)


[info]groben
2009-06-09 09:50 pm UTC (link)
Ключове слово: "колись". Зараз таке неможливо за визначенням. Причому не тільки у Синьовирській поляні, а й у значно менш мальовичних місьцях.

(Reply to this) (Parent)


[info]aantonov
2009-06-10 05:44 am UTC (link)
Зараз за 1000 доларів нічого не придбаєш. Хіб а що шмат пустелі десь в Херсонській області, де навіть води немає.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]Микола [mykola.org]
2009-06-10 08:43 am UTC (link)
Ок. Зараз той шмат землі коштує максимум 2К$ за сотку. На 15 соток це дає 30 кілобаксів. Якщо додати цю суму до моїх витрат, то загальна вартість все одно не перевищить пів-мільйона гривень.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aantonov
2009-06-10 01:48 pm UTC (link)
Якщо для Вас немає різниці між однією та тридцятьма тисячами баксів на ділянку розміром 30*50 метрів — я можу лише привітати Вас. В мене, наприклад, 30 кілобаксів на дорозі на валяються.
А додаткові 29 кілобаксів десь подвоять сумарну вартість Вашого проекту. Якщо це для Вас дрібниця — ще раз вітаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]Микола [mykola.org]
2009-06-10 02:46 pm UTC (link)
Справа не в конкретній вартості проекту, а в тому, що навіть подвоєна - вона буде меньше за контрольні пів-мільйона.

P.S.: для мене 30К - не дрібниця

(Reply to this) (Parent)


[info]zmeuka
2009-06-12 12:42 am UTC (link)
Я начал бы с иронии по поводу среднего класса.
Хотя, боюсь, это будет не ирония, а сарказм.

Наш "средний класс", сосредоточенный в одном городе чуть более чем наполовину, ни фига не является средним классом, а является банальной прослойкой адептов культа карго, которые знают, что для достижения хорошей жизни надо следовать определённым ритуалам и делать правильный вид.
Собственно средний класс вырастить - не пара десятилетий нужна, а несколько поколений. И тогда он начинает рулить экономикой, выравнивая подобные моменты под себя.

А пока наш общественный конгломерат не устоялся. Сейчас есть тонкий слой того, что явно всплывает, обладая наибольшими ресурсами, и "все остальные", занимающиеся броуновским движением внутри. Ну, понятно, что-то и на дно ямы налипло и не движется вообще - но это, опять-таки, достаточно тонкий слой.

Соответственно, "цивилизованным образом" организовать постройку дома с участком и прочим нереально. Нужно то ли кратковременно всплыть до самого верха, урвать кусок ресурсов побольше и строить "по-европейски", то ли обходиться тем, что вокруг. Как-то что-то набрать на участок, построить дом не из кирпича, а с применением более современных (и более дешёвых) технологий, строить его изначально модульным...

Например, если присмотреться к домам в США, "капитальных" сооружений среди них не так уж много. Довольно лёгкие конструкции в самых разных климатических зонах. Это дешевле, это легче перепланировать... ну да, это проще снести сорвавшимся с трассы тягачом, но тут и кирпичному дому не поздоровится. И когда описываешь тамошнему домовладельцу, что здесь почти каждый пригородный дом - мощная кирпичная конструкция, он удивляется: зачем?

Мне, кстати, тоже непонятно. Детям оставлять? Внукам? А не слишком ли далеко уйдут их вкус и потребности от таковых у дедов? Захотят - перестроят, а с капитальным "замком" только возни больше будет.

Так что моё мнение - сначала минимальный модуль с коммуникациями, потом развитие. И всё замечательно получится.

(Reply to this) (Thread)


[info]groben
2009-06-12 07:31 am UTC (link)
Касательно определения места "среднего класса" в современной Украине - согласен полностью.

Касательно модульного дома - во многом тоже. Но не со всем. Живал я в таких домах. Как времянка или, там, вахтовка - годятся. Как дом для семьи - только временно.

Просто если делать его приемлемым для семьи (звуко- и термоизоляция, пожаробезопасность, механическое усиление стен) то и стоить он уже будет совсем не дешево.

А вообще - идея хорошая. Тут есть над чем поломать голову. И более-менее приемлемые решения (на грани фола но все же приемлемые) наверняка будут востребованы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zmeuka
2009-06-12 10:01 am UTC (link)
Ну, вахтовочность домика зависит от того, что за модули. Не так давно разбирался с современными фасадными технологиями - в общем, базовый "кубик" 40 кв.м. на бетонном фундаменте, со стальным каркасом и обшивкой фасадными блоками (до -50С, негорючие, шумоизоляция, толщина стены из блоков около 40 см до каркаса, цвет-фактура "вечные" на выбор) собрать можно до $10000, ну и пару тысяч накинуть на внутреннюю отделку.

По комфортности это далеко не вагончик, да и старые домики (каких в Донецке много - на две квартиры) за пояс затыкает изрядно.

Дальше - рост. Несколько лет, если нет многоденег™, живём в маленьком домике (у меня сейчас квартира 43 кв.м. - и ничего), потом снимаем один фасад и "приращиваем" комнату-другую за $5k-8k. Если не протормозить с опорами, делаем второй этаж.

А из смешного у меня - дурацкое желание купить списанную платформу-шасси от шагающего экскаватора. 16х10м = 160 кв.м. цоколь, нагрузка - дом столько не весит. Использовать в качестве фундамента каркасно-панельного дома и починить моторы. Даже если платформа никогда не поедет, по нашему законодательству (и по многим другим) это не будет недвижимостью. Соответственно, часть поборов и согласований идёт на йух: моя спецтехника на моей земле, хочу - живу в ней. Ну а для почтового адреса построить и согласовать бетонную площадку с сарайчиком 2х3.

Это, пожалуй, за гранью фола, но чёткой "контры" пока не нашёл.

Ну и, конечно, остаётся новейший прогрессивный метод - строить дом из экологичных композитных блоков, сделанных из смеси алюмосиликатов и биоволокна. Это несложно, очень дёшево и стоИт долго, если каркас не забыть. Для "зелёных" вообще идеально. Менее зелёные могут замешивать в глину не траву, а стекловолокно - это крепче будет, да и про обжиг подумать можно. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]groben
2009-06-12 03:32 pm UTC (link)
Да, вполне вариант. Надо изучить.

(Reply to this) (Parent)


[info]reconcilaiil
2009-08-22 04:39 pm UTC (link)
Недавно смотрел на ютубе ролик про каркасные дома. Я был немного шокирован) В голове не укладывается, что можно полностью построить дом за неделю. Я свой дом два года строил, а тут одна неделя!
http://www.youtube.com/watch?v=vJVSro0hCRg.

(Reply to this) (Thread)


[info]aantonov
2009-08-26 08:16 am UTC (link)
Тут есть одно маленькое но. Точнее, целых два.
1. Правильно и качественно построенный по такой технолгиии дом будет ДОРОЖЕ традиционного. У нас, по крайней мере.
2. Из-за крайне низкой теплоёмкости требуются более мощные системы отопления и кондиционирования, чем в традиционном для нас каменном доме. Что, в конечном итоге приводит к бОльшим затратам на отполение и кондиционирование.

(Reply to this) (Parent)


(37 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…